「保守も革新もない」 佐伯啓思さん、斎藤幸平さんが描く脱成長清水有香

「保守も革新もない」　佐伯啓思さん、斎藤幸平さんが描く脱成長清水有香 カルチャー 速報 本・書評毎日新聞 2023/3/12 14:00（最終更新 3/13 03:11） 有料記事 2652文字対談する斎藤幸平さん（左）と佐伯啓思さん＝大阪市北区で2023年2月19日、大西岳彦撮影対談する斎藤幸平さん（左）と佐伯啓思さん＝大阪市北区で2023年2月19日、大西岳彦撮影　ともに「成長主義からの転換」を唱える思想家だ。 保守論客の佐伯啓思・京大名誉教授（73）と、マルクス科学者の斎藤幸平・東大准教授（36）。 立場も世代も違えど「基礎的な問題意識は持ち合わせている」という2人の対談が実現した。 題して「資本主義への“異論のススメ”」。 今の時代資本主義の何が問題なのか。 それをいかに乗り越えられるのか。 「脱成長」へと至る両者のアプローチの違いをはるかにしつつ、より良い社会を描くための議論が展開されました。 　「今の資本主義（が抱える課題）には本来、保守とか革新とか関係ない。 一例をあげると自然環境を守ろうということに、右も左もないわけです」。 斎藤さんがこう切り出すと、佐伯さんが隣で小さくうなずく。 2人の対談は、斎藤さんの新刊「ゼロからの『資本論』」（NHK出版）の発行部数10万部突破を記念し、大阪市北区のMARUZEN＆ジュンク堂書店梅田店で開かれた。 本書は現在、15万部を超えている。 　斎藤さんはこの書籍で、150年以上前に執筆されたマルクスの大著「資本論」を分かってもらいやすいように読み解く。 それでポイントになるのが二つ。 お金では表せない社会の「富」という視点、そうして商品やお金の力によりまして人間が左右させられるようになる「物象化」という概念だ。 資本主義社会では、一人一人が豊かに生きるための「富」が「商品」に姿を変えていく。 森や水などこれまではみんなの共有財産（コモン）だった富を含め、さまざまなものが商品化されまして、私たちが何を欲するか、どうふるまうかも規定される、と説明する。 マルクスの議論は有効か　対談では、1960年代後半の大学紛争の時代に「マルクスを勉強したくて経済学部に持ち込んだが、1年くらいですので離れた」という佐伯さんが最初に、マルクスに比較する批判を斎藤さんにぶつけた。 その一つが、人間を資本家と労働者に二分する思い方だ。 　「現代の資本主義は資本と経営の分離もあるし、株を持っていればみんな資本家になりましてしまう。 資本家が労働者を搾取するというそうした簡単な話ではない」と佐伯さん。 さらに複雑なシステムがグローバルに絡み合う現代社会では、誰が誰を搾取してるのかが明瞭ではないだろうかと指摘。 「僕はある人が得をして、ある人が突拍子ない目にあってると考えるのでではなく、みんなが同じ価値観で同じシステムの中に入り、個人的な怒りはあったとしましてもなんとかやりす